Vortal    Czat    Zarejestruj    Zaloguj    Szukajka

Strona główna forum » Zobacz wątek - Języki obce




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
Kobieta
 Post Napisane: 10 paź 2016, o 09:49 
-#
-#

Dołączył(a): 28 lip 2015, o 12:03
Posty: 210
Zawsze warto uczyć się języków obcych bo nigdy nie wiadomo, kiedy i na jakiej płaszczyźnie przyda się taka znajomość. O tym, jakich języków warto się uczyć, można przeczytać w artykule o najpopularniejszych językach świata na kochamczytac, co może ułatwić niektórym wybór tego właściwego.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Post Napisane: 11 paź 2016, o 14:13 
-#
-#

Dołączył(a): 29 wrz 2016, o 17:43
Posty: 14
endriu napisał(a):
Rekordzista, w przypadku opisanym przez Paszczaka nie chodzi o to, że ktoś jest w czymś lepszy, a o to, że jak człowiek jest ZMUSZONY rozmawiać po angielsku (bo w żadnym innym języku się nie dogada), to się automatycznie szkoli i - przede wszystkim - nabiera śmiałości w użytkowaniu. Tu nie chodzi o uczenie się od kogoś tylko utrwalanie sobie wiedzy, którą się zdobyło. W Polsce nie będziesz raczej z rodziną gadał przy stole po angielsku, a jak pójdziesz z kumplami do KFC to jedynym, co powiesz po angielsku, będą słowa "Hot wings" przy składaniu zamówienia.


To nie szkoli automatycznie, monolingwistyczne nauczanie (rezygnacja z języka ojczystego w nauce) jest mniej skuteczne niż nauczanie z wykorzystaniem języka ojczystego. Mogę podać linka do odpowiednich książek, które nie popieraja rezygnacii z języka ojczystego w nauce.

endriu napisał(a):
Jest jeszcze jedna, dość istotna sprawa. Przeciętnemu Polakowi znacznie częściej będzie się przydawała znajomość języka angielskiego w porozumiewaniu się z ludźmi z krajów, gdzie angielski również nie jest językiem urzędowym, niż z native speakerami. Ja i moja żona łącznie w swoim życiu po angielsku porozumiewaliśmy się z Koreańczykami, Rumunami, Japończykiem, Niemcami, Finką, Francuzką, bodajże Włochem i - uwaga - tylko jednym Brytyjczykiem. Tym bardziej uważam, że doświadczenie zbierane przez Paszczaka jest jak najbardziej wartościowe, bo do różnego rodzaju akcentów i kaleczeń również trzeba przywyknąć. Rekordzisto, a jak się przedstawiają Twoje doświadczenia w komunikowaniu się? Faktycznie częściej używasz języka obcego w kontakcie z native'ami?


Chcesz przyzwyczaić się do akcentów i kaleczeń ? Absurd - 1000% !!! Na świecie używanych jest około 6-7 tysięcy języków. Chyba za dlugo będziesz się przyzwyczajał
Osobiście preferuję poprawniejszą mowę anglikow lub dobrych nauczycieli niż kaleczenia ludzi z całego świata, też nie mam zamiaru za te kaleczenia placić.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 11 paź 2016, o 15:03 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sie 2005, o 21:28
Posty: 9064
Lokalizacja: Wrocław
rekordzista napisał(a):
To nie szkoli automatycznie, monolingwistyczne nauczanie (rezygnacja z języka ojczystego w nauce) jest mniej skuteczne niż nauczanie z wykorzystaniem języka ojczystego. Mogę podać linka do odpowiednich książek, które nie popieraja rezygnacii z języka ojczystego w nauce.

To nadinterpretacja. Nigdzie nie napisałem o rezygnacji z języka ojczystego. To, o czym mówisz, opiera się na całkowitej rezygnacji z używania ojczystego języka, przez co po jakimś czasie ludzie odzwyczajają się od niego całkowicie. Jest to dobrze widoczne u osób, które dziesiątki lat przebywały za granicą i po powrocie do kraju próbują się dogadać po polsku, w języku, którego nie pamiętają. To inna kwestia.
Cytuj:
Chcesz przyzwyczaić się do akcentów i kaleczeń ? Absurd - 1000% !!! Na świecie używanych jest około 6-7 tysięcy języków. Chyba za dlugo będziesz się przyzwyczajał

Oczywiście, że chcę. Mam na myśli przede wszystkim języki, z którymi będę miał styczność. Przykładowo - przez dwa lata pracowałem z Koreańczykami. Oni zupełnie inaczej mówią po angielsku od native speakerów, ale - nie oszukujmy się - skoro miałem z nimi pracować, to przede wszystkim przydawała mi się znajomość angielskiego okraszonego ich kaleczeniami. Bo to z nimi musiałem się dogadywać, nie z Anglikami. No i mylisz ze sobą jeszcze dwie rzeczy - ja piszę o rozumieniu czyjejś mowy, a nie o uczeniu się na jej podstawie. To kwestia elastyczności. Co z tego, że ktoś perfekcyjnie potrafi władać czystą angielszczyzną (o ile faktycznie istnieje coś takiego), skoro ma problemy ze zrozumieniem przedstawicieli innych narodów, którzy próbują się po angielsku dogadać? Praktyka rozmowy w międzynarodowym środowisku pozwala później na większą elastyczność i zrozumienie, że Francuz, mówiąc "better" może mieć na myśli "butter", a Koreańczyk używa "r" zamiast "l", bo u nich nie ma różnicy.

Jeśli chodzi o samą naukę posługiwania się językiem - napisałem też powyżej o tym, że dogadywanie się z innymi nacjami wyłącznie po angielsku zmusza do przełamania się do mówienia, korzystania ze znajomości, której człowiek zdążył się nauczyć. A to jest zawsze największy problem.
Cytuj:
Osobiście preferuję poprawniejszą mowę anglikow lub dobrych nauczycieli niż kaleczenia ludzi z całego świata, też nie mam zamiaru za te kaleczenia placić.

Za co miałbyś niby płacić? Nikt Ci nie każe. :) Jeśli chodzi o naukę języka, to oczywiście najlepszy jest native speaker. I o tym przecież Paszczak pisze - o kursie w Cambridge, którego raczej nie prowadził Nigeryjczyk, tylko native speaker właśnie. I to jest Twoja kolejna nadinterpretacja - nikt tu nie napisał ani słowa o uczeniu się języka angielskiego od ludzi z całego świata, tylko o przyswajaniu sobie go z ich pomocą. To ogromna różnica.

Chciałbym Ci jeszcze tylko zwrócić uwagę, drogi rekordzisto, że póki co kaleczysz tylko swój własny język. I to na każdym kroku.

_________________
Chciał(a)byś coś ugotować, ale w kuchni czujesz się nogą? ;) Założyłem dla Ciebie bloga:
http://proste-przepisy.pl/


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Post Napisane: 11 paź 2016, o 16:53 
-#
-#

Dołączył(a): 29 wrz 2016, o 17:43
Posty: 14
Endriu :
"Chciałbym Ci jeszcze tylko zwrócić uwagę, drogi rekordzisto, że póki co kaleczysz tylko swój własny język. I to na każdym kroku."

Drogi Endriu, to niestety nie ma dużego znaczenia, bo polskiej klawiatury nie mam, czasu zresztą też .

Dobrze, a jeśli w grupie będą przeważnie Chińczycy, a mam zamiar obcować się z Eskimosami ?
Co i wtedy powiesz, poradzisz?
I wygląda na to, że nie rozumiesz następującego zdania : ”monolingwistyczne nauczanie (rezygnacja z języka ojczystego w nauczaniu) jest mniej skuteczne niż nauczanie z wykorzystaniem języka ojczystego ”. A przecież uważasz się za osobę wykształconą.

Taką opinię głosi np. Paweł D. MADEJ z Instytut Lingwistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego, chociaż specjalista ds komunikacji z Koreańczykami też może się wypowiadać i publicznie głosić swoje poglądy na równi z autorytetem .

PS. Monolingwistyczne kursy (nauczanie) językowe, tj. takie kursy, w których język nauczania jest identyczny z językiem nauczanym w samym kursie.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 11 paź 2016, o 19:32 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sie 2005, o 21:28
Posty: 9064
Lokalizacja: Wrocław
rekordzista napisał(a):
Drogi Endriu, to niestety nie ma dużego znaczenia, bo polskiej klawiatury nie mam, czasu zresztą też .

Jasne, rozumiem. Może miałoby to nawet jakiś sens, gdyby nie to, że czasem używasz polskich znaków, a czasem nie. No i nie miałem też wyłącznie polskich znaków na myśli. W jednym przyznam Ci rację - to nie ma dużego znaczenia, podobnie jak cała ta dyskusja. Ale fajnie tak trochę się posprzeczać. :)
Cytuj:
Dobrze, a jeśli w grupie będą przeważnie Chińczycy, a mam zamiar obcować się z Eskimosami ?

Argument z dupy, szkoda czasu, żeby na to odpowiadać, sorry. Obcuj się ( :lol: ) z kim tam sobie chcesz. Ten zwrot też pewnie Ci niepolskojęzyczna klawiatura napisała. ;)
Cytuj:
I wygląda na to, że nie rozumiesz następującego zdania : ”monolingwistyczne nauczanie (rezygnacja z języka ojczystego w nauczaniu) jest mniej skuteczne niż nauczanie z wykorzystaniem języka ojczystego ”. A przecież uważasz się za osobę wykształconą.

Taką opinię głosi np. Paweł D. MADEJ z Instytut Lingwistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego, chociaż specjalista ds komunikacji z Koreańczykami też może się wypowiadać i publicznie głosić swoje poglądy na równi z autorytetem .

PS. Monolingwistyczne kursy (nauczanie) językowe, tj. takie kursy, w których język nauczania jest identyczny z językiem nauczanym w samym kursie.

Wiem czym jest monolingwistyczne nauczanie. Nie znam natomiast pana Pawła Madeja, dla mnie nie jest więc żadnym autorytetem (bo ciężko, by był, skoro go nie znam). Jeśli tak twierdzi, to w porządku - każdy może twierdzić inaczej i z pewnością jest też wiele książek i publikacji twierdzących, że to najlepszy sposób nauczania. Nie mi oceniać ani z tym dyskutować - jestem wykształcony, ale w kierunku technicznym, więc nie jestem żadnym autorytetem, a tylko - jak Ty - użytkownikiem forum dyskusyjnego. Każdy dzieli się tu swoimi doświadczeniami i tym, co mu się "wydaje". Ale powiem szczerze - ciekawi mnie co pan magister Madej powiedziałby na tę dyskusję i czy on sam, czyli osoba, która faktycznie mogłaby mieć na ten temat coś mądrego do powiedzenia, uważa doświadczenia Paszczaka za pozytywne doświadczenie czy może wręcz przeciwnie.
Życie nauczyło mnie również, że językoznawstwo nie jest nauką ścisłą (tak, wiem - odkrycie wieczoru!) i często nie istnieje coś takiego jak "racja". Jak to mówią: racja jest jak dupa - każdy ma swoją. Każdy językoznawca ma swoje tezy i różne stwierdzenia uznawane są za poprawne, w zależności od tego, na kogo się powołujesz.

_________________
Chciał(a)byś coś ugotować, ale w kuchni czujesz się nogą? ;) Założyłem dla Ciebie bloga:
http://proste-przepisy.pl/


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Post Napisane: 11 paź 2016, o 22:33 
-#
-#

Dołączył(a): 29 wrz 2016, o 17:43
Posty: 14
endriu napisał(a):
jestem wykształcony, ale w kierunku technicznym, więc nie jestem żadnym autorytetem.
Może miałoby to nawet jakiś sens, gdyby nie to, że czasem używasz polskich znaków, a czasem nie.


Jesteś wyksztalcony? I jeszcze na dodatek w kierunku technicznym? Powinienes jednak wiedziec,ze polskie znaki zależą od ustawienia klawiatury w systemie operacyjnym. Więc nie widzę tutaj problemu dla polskich ogonków,rzecz jednak w tym, że na klawiaturze polskich znaków nie ma. Więc walę na oślep w klawisze, i w tym problem.

endriu napisał(a):
Nie znam natomiast pana Pawła Madeja, dla mnie nie jest więc żadnym autorytetem (bo ciężko, by był, skoro go nie znam). Jeśli tak twierdzi, to w porządku - każdy może twierdzić inaczej Życie nauczyło mnie również, że językoznawstwo nie jest nauką ścisłą (tak, wiem - odkrycie wieczoru!) i często nie istnieje coś takiego jak "racja". Jak to mówią: racja jest jak dupa - każdy ma swoją.


Rozczarowałeś mnie całkowicie... Tak może twierdzić osoba, która nie wie, czym jest i czym powinna być logika. I językoznawstwo, chociaż nie jest nauką ścisłą, nie jest jednak dupą, (O luminarze, nikt nie dorówna ci mądrością !!!) bo twierdzenia w lingwistyce też są oparte na logice, porównaniach i doświadczeniu. Przytoczę odcinek z książki Pana Madeja:

" Zwłaszcza na początkowym, a takze na średnio zaawansowanym poziomie uczenia
się języka uczeń myśli w języku pierwszym, gdyŜ nie opanował jeszcze w
wystarczającym zakresie kodu i mechanizmów nowego języka. Z tego powodu
zwolennicy monolingwalnego podejścia (metoda bezpośrednia) dążą do całkowitej
izolacji języka nauczanego od języka pierwszego (zanurzenie w języku), aby,

jak zakładają, uniknąć wpływu jednego na drugi i w ten sposób jak najszybciej
doprowadzić do myślenia w języku docelowym. Takie podejście w nauczaniu
języków obcych jest powszechne, ale coraz częściej stwierdza sięjego mniejszą
efektywnośćw porównaniu z podejściem bilingwalnym.
W naturze języka pierwszego naleŜy szukaćczynnik"

Radzę przeczytać tę książkę (tytuł : TŁUMACZENIE BEZPOŚREDNIE JAKO METODA
NAUKI JĘZYKA OBCEGO), krórą można pobrać z internetu .


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 12 paź 2016, o 08:42 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sie 2005, o 21:28
Posty: 9064
Lokalizacja: Wrocław
Początkowo miałem Ci to wysłać w krótkiej prywatnej wiadomości, ale się rozpisałem i nie mogę się powstrzymać jednak przed wklejeniem tego tutaj. :)
rekordzista napisał(a):
Jesteś wyksztalcony? I jeszcze na dodatek w kierunku technicznym? Powinienes jednak wiedziec,ze polskie znaki zależą od ustawienia klawiatury w systemie operacyjnym. Więc nie widzę tutaj problemu dla polskich ogonków,rzecz jednak w tym, że na klawiaturze polskich znaków nie ma. Więc walę na oślep w klawisze, i w tym problem.

Czyli kaleczysz. Waląc na oślep. Ludzie posługujący się językiem obcym (ba, często również swoim) także walą na oślep, dobierając słowa lub formy losowo, a tym kaleczą. ;)
No ale po raz kolejny piszę - nie miałem tu na myśli nawet ogonków, a takie rzeczy, jak spacje przed znakami interpunkcyjnymi czy zupełnie niefortunny i nieistniejący zwrot "Obcować się". Takie tam. Tak, jak napisałeś - bez znaczenia.
P.S. Dobrym sposobem na zmniejszenie Twojego problemu (gdyby Ci na tym zależało) jest pisanie bezwzrokowe, ja piszę tak od lat - to tak tylko na marginesie.
Cytuj:
Rozczarowałeś mnie całkowicie... Tak może twierdzić osoba, która nie wie, czym jest i czym powinna być logika.

Hm, wydaje mi się, że wiem. A Ty?
Logika matematyczna nie jest tożsama z logiką w pojmowaniu humanistycznym. Piszesz, że twierdzenia w lingwistyce oparte są na logice, podczas gdy często zupełnie się z logiką rozmijają - funkcjonują i już. Najpowszechniejszy jest przykład słowa "nie", które w Polsce wkrada się zupełnie od czapy do wielu zwrotów, stwarzają podwójną negację (np. mówimy "nigdy nie byłem w Tokio", podczas gdy logicznym byłoby powiedzieć "nigdy byłem w Tokio"; inny przykład: "nikt nie wyszedł ze sklepu" zamiast "nikt wyszedł ze sklepu"). Logika w językoznawstwie? Chyba tylko na takiej zasadzie, jak wszystko inne, czyli... zależy od interpretacji. ;)
Cytuj:
I językoznawstwo, chociaż nie jest nauką ścisłą, nie jest jednak dupą, (O luminarze, nikt nie dorówna ci mądrością !!!) bo twierdzenia w lingwistyce też są oparte na logice, porównaniach i doświadczeniu.

Oczywiście, że są! Na logice i doświadczeni konkretnych osób. A każda z tych osób ma swoją rację (popartą jej doświadczeniem i logiką), dokładnie tak samo, jak ma swoją dupę. ;)
Bliska mi osoba pracuje jako korektor, więc nader często ma styczność z rozbieżnościami w interpretacji poprawności językowej w zależności od źródła. Jedne słowniki i źródła podają tak, inne - zupełnie inaczej. I wszystkie są oficjalne, na każde z nich można się powołać tak samo, jak Ty powołujesz się na słowa pana Madeja ("pana" w języku polskim piszemy z małej, gdy się nie zwracamy bezpośrednio do tej osoby, o ile nie mówimy o Bogu - znów kaleczysz, językowy emo!).
Cytuj:
Przytoczę odcinek z książki Pana Madeja:

" Zwłaszcza na początkowym, a takze na średnio zaawansowanym poziomie uczenia
się języka uczeń myśli w języku pierwszym, gdyŜ nie opanował jeszcze w
wystarczającym zakresie kodu i mechanizmów nowego języka. Z tego powodu
zwolennicy monolingwalnego podejścia (metoda bezpośrednia) dążą do całkowitej
izolacji języka nauczanego od języka pierwszego (zanurzenie w języku), aby,

jak zakładają, uniknąć wpływu jednego na drugi i w ten sposób jak najszybciej
doprowadzić do myślenia w języku docelowym. Takie podejście w nauczaniu
języków obcych jest powszechne, ale coraz częściej stwierdza sięjego mniejszą
efektywnośćw porównaniu z podejściem bilingwalnym.
W naturze języka pierwszego naleŜy szukaćczynnik"

Radzę przeczytać tę książkę (tytuł : TŁUMACZENIE BEZPOŚREDNIE JAKO METODA
NAUKI JĘZYKA OBCEGO), krórą można pobrać z internetu .

Rekordzisto, tym fragmentem sam podważyłeś swoje słowa. Nawet pan Madej wspomina w nim o zwolennikach monolingwalnego (nie - jak pisałeś - monolingwistycznego - kolejny błąd) nauczania, czym przyznaje, że tacy są i - jak mniemam - należą do nich również nauczyciele akademiccy z większym doświadczeniem w nauczaniu języka od pana Madeja. No ale to tylko moje przypuszczenia.
Dalej - nawet w zacytowanym fragmencie widnieje informacja, że "coraz częściej stwierdza się jego mniejszą efektywność w porównaniu z podejściem bilingwalnym". Wiem, że się pewnie czepiam, ale jako inżynier spytam - co to znaczy "coraz częściej" i kto stwierdza? To zdanie nie ma żadnego wymiaru informacyjnego, ponieważ nie niesie żadnej konkretnej treści. Równie dobrze ja mógłbym napisać: "stwierdzono, że coraz większa ilość produktów w lodówce szybciej się psuje". Kto stwierdził? Większa w stosunku do czego? Szybciej od czego? Wiem, że to pewnie moje inżynierskie zboczenie, ale dobrze skonstruowana teza powinna opierać się na zasadzie 5W1H (link - kliknij), inaczej problem - nawet jeśli faktycznie istnieje - nie jest w żaden sposób konkretnie przedstawiony, użyte w cytowanym zdaniu ogólniki brzmią raczej jak "chodzą słuchy, że...".

Jak by nie było - znalazłem sobie ten tekst (to ledwie referat, ledwie 6 stron bez literatury - spodziewałem się czegoś głębiej poruszającego temat, opierając się na dumnym, użytym przez Ciebie słowie "książka" :P) i na pewno go przeczytam, a co mi tam. Jednak muszę ze smutkiem przyznać, że już na pierwszy rzut oka nieco mnie przeraża, że tak szanowana uczelnia, w dodatku instytut lingwistyczny, dopuścił do opublikowania tak kiepsko sformatowanej pracy. Jezusie Chrystusie, już na pierwszy rzut oka rażą w oczy wiszące spójniki (i, w, z itd. na końcu wierszy), brak jakiejkolwiek konsekwencji w zaznaczaniu akapitów (czasem użyty jest odstęp międzyakapitowy, czasem nie, wcięcie akapitowe ma losową głębokość!). Na pierwszy rzut oka znalazłem też brakujące polskie znaki, a nawet brak dwukropka w miejscu, gdzie powinien być. Pomijam już takie błędy, jak pozostawienie "np." na końcu wiersza...
To naprawdę jest praca naukowa? Bo raczej sprawia wrażenie notatek przygotowanych na wykład i wrzuconych - bez wiedzy autora, bo chyba by się nie zgodził na publikację czegoś takiego - do internetu. Wstyd, że byle inżynier musi zwracać uwagę na takie rzeczy...
Możesz to uznać za kolejne moje czepialstwo, ale chyba nawet Ty, rekordzisto, przyznasz, że prace, sprawiające już na pierwszy rzut oka skrajnie nieprofesjonalne wrażenie, automatycznie mogą być uznane za mniej wartościowe również pod względem merytorycznym. Postaram się mimo wszystko ominąć to zniechęcenie i podejść do tekstu pod względem wyłącznie merytorycznym.

P.S. Trochę mi brakowało takich dyskusji na tym forum. ;)

[Dodano]

OMG, czytam to i oczy mi krwawią. Już od pierwszych linijek. Przepraszam, ale ten tekst jest tak usiany błędami, że nie dam rady go czytać dalej. To jest po prostu mega słabe i aż przykro, że można powoływać się na taki tekst jako na autorytet. Wybacz, tyle w temacie ode mnie - szkoda nerwów i czasu. :)

_________________
Chciał(a)byś coś ugotować, ale w kuchni czujesz się nogą? ;) Założyłem dla Ciebie bloga:
http://proste-przepisy.pl/


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Post Napisane: 12 paź 2016, o 09:41 
-#
-#

Dołączył(a): 29 wrz 2016, o 17:43
Posty: 14
ENDRIU : "Najpowszechniejszy jest przykład słowa "nie", które w Polsce wkrada się zupełnie od czapy do wielu zwrotów, stwarzają podwójną negację (np. mówimy "nigdy nie byłem w Tokio", podczas gdy logicznym byłoby powiedzieć "nigdy byłem w Tokio"; inny przykład: "nikt nie wyszedł ze sklepu" zamiast "nikt wyszedł ze sklepu").

Drogi Endriu, zawsze istnieje możliwość powiedzieć: "Nie byłem w Tokio" - znaczy przecież to samo co "Nigdy nie byłem w Tokio" albo też "żaden człowiek nie wyszedł ze sklepu" zamiast "nikt nie wyszedł ze sklepu"

Chociaż zawsze możesz dumnie powiedzieć (przecież znasz się na logice) : "nikt wyszedł ze sklepu", "nigdy byłem w Tokio".

Widzę, że znasz się na logice i polszczyźnie, a więc nie widzę sensu kontynuowania tematu,


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 12 paź 2016, o 09:48 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 sie 2005, o 21:28
Posty: 9064
Lokalizacja: Wrocław
To jeszcze tylko kolejna nieścisłość:
rekordzista napisał(a):
Drogi Endriu, zawsze istnieje możliwość powiedzieć: (...) "żaden człowiek nie wyszedł ze sklepu" zamiast "nikt nie wyszedł ze sklepu"

"Żaden" to również negacja, więc "żaden człowiek nie wyszedł ze sklepu" nadal pozostaje podwójną negacją. Pewnie można by znaleźć jakiś odpowiednik, który podwójnej negacji nie ma, ale nie w tym rzecz. Chciałem tylko wykazać, że logika tu nie zawsze obowiązuje, przynajmniej nie w matematycznym ujęciu.

Szkoda, dobrze się dyskutowało. :)

_________________
Chciał(a)byś coś ugotować, ale w kuchni czujesz się nogą? ;) Założyłem dla Ciebie bloga:
http://proste-przepisy.pl/


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Post Napisane: 12 paź 2016, o 10:17 
-#
-#

Dołączył(a): 29 wrz 2016, o 17:43
Posty: 14
Dobrze drogi Endriu, zrobię dla ciebie jeden wyjątek.
"Ludzie nie wyszli ze sklepu" zamiast "żaden człowiek nie wyszedł ze sklepu" .
Owszem "żaden" to negacja, ale nie zawiera przeczenia "nie". Mówiłeś przecież o niegacji "nie".
Logika to zbiór reguł, bądź to logika matematyczna albo jakaś inna, a więc myślenie jest podporządkowane regułom.

PS Możliwe, że później pogadamy o nauce języków.

[Dodano]

Cytuj:
Rozczarowałeś mnie całkowicie... Tak może twierdzić osoba, która nie wie, czym jest i czym powinna być logika.


endriu napisał(a):
Hm, wydaje mi się, że wiem. A Ty?

Logika matematyczna nie jest tożsama z logiką w pojmowaniu humanistycznym. Piszesz, że twierdzenia w lingwistyce oparte są na logice, podczas gdy często zupełnie się z logiką rozmijają - funkcjonują i już. Najpowszechniejszy jest przykład słowa "nie", które w Polsce wkrada się zupełnie od czapy do wielu zwrotów, stwarzają podwójną negację (np. mówimy "nigdy nie byłem w Tokio", podczas gdy logicznym byłoby powiedzieć "nigdy byłem w Tokio"; inny przykład: "nikt nie wyszedł ze sklepu" zamiast "nikt wyszedł ze sklepu").



Niestety prawa De Morgana przeczą powyższemu. II prawo De Morgana ¬A & ¬B = ¬(A V B) jest w naszym kontekście najważniejsze, bo odzwierciedla strukturę twojego zdania "nigdy nie byłem w Tokio". Twoje zdanie nie jest podwójną negacją. Też przypomnę, że ¬¬A = A, co też obala tezę o nielogiczności.

O ile wiem, pewne spory wywołuje implikacja, wszystko inne nie ulega wątpliwości( koniunkcja, dysjunkcja, negacja itd). Zapomniałeś, że informatyczne systemy analizowania języka naturalnego są oparte na logice matematycznej. Widzę, że jesteś śmiałym myślicielem, który wyprzedził swoją epokę.

endriu napisał(a):

Chciałem tylko wykazać, że logika tu nie zawsze obowiązuje, przynajmniej nie w matematycznym ujęciu.


He he ....

[Dodano]

To wszystko można wytłumaczyć i bez symboli i wzorów logiki matematycznej.

Gdyby zdanie było podwójną negacją (podwójnym zaprzeczeniem), to pierwsze przeczenie "nigdy" w tym zdaniu zmieniłoby sens zdania wyjściowego "nie byłem w Tokio", bo negacja zawsze zmienia sens zdania,
ale w rzeczywistości "Nigdy nie byłem w Tokio" = "Nie byłem w Tokio", tj. sens pozostaje niezmienny.

Krążą pewne pogłoski, które mówią, że Endriu obecnie przebywa w swojej rodzimej Afryce i dlatego tymczasowo nie bierze udziału w dyskusjach. Drogi Endriu czekam z niecierpliwością na twój powrot.

[Dodano]

Afrykanin - jak z ubolewaniem widzimy - usiłuje nam udowodnić, że angielskie zdania typu
"Nikt wyszedł ze sklepu - Nobody has come out of the shop" są szczytem doskonałości i logiczności nieosiągalnym w polszczyźnie...... Warto jednak zauważyć, drogi Endriu, że angielskie zdania takiego typu są zdaniami twierdzącymi, nie są to - jak twierdziłeś - zdania przeczące ....szczytem logiczności też nie są........ bo zdania takie nie zawierają negacji
czynności (negacji przy czasowniku), przecież część (predykat) zdania "has come out of the shop - wyszedł ze sklepu" jest twierdzeniem.
Faktycznie i logicznie zdania takiego typu są twierdzeniem tego, że dana czynność została
dokonana przez (zero osób) nikogo (nobody), tj. chociż nikt nie dokonał takiej czynności, ale można też rozumieć, że czynność wyrażona czasownikiem miała mimo wszystko jednak miejsce, co oczywiście nie wygląda logicznie. Np. mógł nastąpić cud i dlatego czynność wyrażona czasownikiem mogła mieć miejsce, chociaż nikt takiej czynności i nie dokonał. (W rzeczywistości tylko cud może uratować logiczność angielskich zdań tego typu.) Teraz nietety mało kto wierzy w cuda i dlatego przytoczę realne przykłady:

Nobody has come out of the shop - Nikt nie wyszedł ze sklepu.

Nobody has come out of the shop - Nikt (nicpoń) wyszedł ze sklepu.

W ostatnim zdaniu "nobody" to rzeczownik. Nobody - "nicpoń, zero, NIKT", przecież "nobody" ma i takie znaczenie.

Zauważmy, że ostatnie angielskie zdanie lepiej demonstruje, że jego struktura jest twierdzeniem. Taki typ zdania, którego struktura dopuszcza sprzeczności (wyszedł - nie wyszedł), wygląda niezbyt logicznie.

Polszczyzna jest tu, w tym kontekście dokładniejsza. Lingwiści (nie tylko pochodzenia słowiańskiego) zresztą często twierdzą, że właśnie języki fleksyjne stanowią szczyt rozwoju języków naturalnych. (typowe przykłady języków fleksyjnych to języki słowiańskie (polski itd),
łacina oraz rekonstruowany język praindoeuropejski itd.)

Współczesny język angielski nie jest językiem fleksyjnym, chociaż też należy do wielkiej rodziny indoeuropejskiej.

[Dodano]

Jeszcze raz o tak zwanej podwójnej negacji, czyli o zdaniach typu Nikt nie zburzył..., Nikt nie zabił... itd.

Jeśli już w takich zdaniach mówimy "Nikt (= zero osób = żadna osoba)", tj. twierdzimy o nieistnieniu osób wykonujących czynności (akcje) wyrażone przez czasownik, to logicznie też by było uważać, że i czynności (akcje) wyrażone przez czasownik też nie miały miejsca, dlatego przy czasowniku mamy
"nie", które Endriu dlaczegoś uważa za nielogiczne i zbędne.

W skrócie to można przedstawić bardzo logicznie w następujący sposób:
jeśli nie ma (NIKT) osób wykonujących czynności, to i czynności też nie ma (NIE).

[Dodano]

hobbitek napisał(a):
Zawsze warto uczyć się języków obcych bo nigdy nie wiadomo, kiedy i na jakiej płaszczyźnie przyda się taka znajomość.


Nareszcie wybory w USA się skończyły. Trump otwiera drzwi w nową przyszłość, w której - jak się twierdzi - zaostrzy się walka konkurencyjna pomiędzy krajami i narodami a w konsekwencji też i wewnątrz krajów i narodów.

W przyszłości rozwój techniczny spowoduje, że człowieka w pewnych dziedzinach zastąpi maszyna, znikną liczne zawody: kierowca, krawiec, kasjer, ochroniarz itd itd itd
Twierdzi się też, że w niedalekiej przyszłości wskutek ocieplenia globalnego wypędzani przez susze i wojny ludzie (miliony) przedostaną się do twierdzy Europa i będą konkurencją dla tubylców. W ogóle można będzie przewidzieć morderczą konkurencje, przetrwać pomoże tylko i wyłącznie solidna, rzetelna wiedza i ciężka, bardzo ciężka praca.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 20 cze 2017, o 13:06 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 gru 2015, o 11:52
Posty: 49
Sama mam problem z angielskim. Może polecicie dobra szkołę?

[Dodano]

Aktualnie zapisy zbiera Speak up:
https://speak-up.pl/pl/oferta/dla-mlodziezy

O tutaj jest ich oferta dla młodzieży. Sama obecnie tam chodze. Cóż mogę napisac. Jestem zadowolona.Można dostosować sobie zajęcia do własnych potrzeb oraz terminów jakie Cię interesują. Poza tym jest sporo zajęć z native speakerami.Tak więc można sobie pogadać z osobą, która mówi angielskim na co dzień ( miałąm rozmowy z Anglikami i Amerykanami i te dwie nacje naprawdę miewają inne powiedzonka).


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 29 wrz 2017, o 20:52 
-#
-#

Dołączył(a): 9 sty 2014, o 11:11
Posty: 314
ja najlepiej to szukam jak na razie jakis programow,aplikacji,dobrych ksiazek lub stronek o nauce j.Angielskieg.Moze znacie cos dobrego? sa tez szkolki jezycznie moze tez polecicie jakies dobre,prosze o porade.Pozdrawiam :))


Góra 
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strona główna forum » Działy o szerokiej tematyce » Nauka


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL