Vortal    Czat    Zarejestruj    Zaloguj    Szukajka

Strona główna forum » Zobacz wątek - Sustainability




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 16 wrz 2011, o 17:50 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Ciężko uniknąć wrażenia że jednym z tematów który w XXI wieku nieustannie utrzymuje się na topie jest ochrona środowiska naturalnego. Do tego stopnia stała się ona priorytetowa że powstało wręcz pojęcie eko-reżimu/ eko-terroru a samo wspominanie o globalnym ociepleniu, czy ochronie dóbr naturalnych staje się w pewnych kręgach powodem do linczu. I w zasadzie staje się to dość zrozumiałe z racji tego jak ochrona środowiska jest realizowana przez rządy, które tworzą z idei maszynkę do opodatkowania emisji CO2, samochodów, śmieci itd. Również widać wśród prywatnego sektora wykorzystanie idei ochrony środowiska jako narzędzie zysku co objawia się tym że produkty stworzone z surowców odnawialnych, jak powiedzmy portfele wytwarzane z plastiku odzyskiwanego z odpadów, lub artykuły papiernicze wytwarzane z makulatury okazują się droższe od swoich powstałych od postaw odpowiedników.

Powoduje to że masa ludzi w pewien sposób zraża się do samej idei i trudno nie oprzeć się wrażeniu że to nie jest po prostu ładna idea za którą jednak nie kryje się nic z idealizmu.

I pewnego rodzaju odpowiedzią na to ma być idea zwana "Sustainability" (ang. sustein- utrzymywać) która ma reprezentować nowe podejście człowieka do idei zachowywania środowiska naturalnego w odpowiednim stanie.

Otóż Sustainability posiada trzy równorzędne filary: Społeczeństwo, Ekonomię i Środowisko. Rozwiązania idei muszą być podporządkowane każdej z nich, ale co najważniejsze godzić te filary, które tworzą swego rodzaju pary.

- Godzenie Ekonomi i Środowiska musi oznaczać że przyjmowane założenia muszą być "Viable", co oznacza realne, nie oderwane od rzeczywistości. Oznacza to że zwolennicy sustainability opowiadają się za odnawialnymi źródłami energii, ale w przeciwieństwie do grup takich jak Greenpeace rozumieją iż obecna gospodarka nie może być wydajnie zasilana jedynie przez nie i nie godzą się na rozwiązania, które mogłyby narazić wzrost gospodarczy na rzecz środowiska. Przykładami takich dążeń są: selekcja tworzyw sztucznych które mogą być w sposób bezpieczny dla atmosfery spalane i służyć jednocześnie jako tanie źródło energii.

- Godząc Społeczeństwo z Ekonomią wymaga się aby rozwiązanie było Equitable (godziwe, sprawiedliwe). Oznacza to między innymi to by rozwiązania które pomagają chronić środowisko były łatwo dostępne, ich cena adekwatna do jakości i kosztów produkcji, a co za tym produkty utworzone z surowców wtórnych powinny być tanią alternatywą, by powszechne stało się ich wykorzystywanie.

- Rozwiązania godzące Środowisko z Społeczeństwem powinny być Bearable (Znośne), czyli jednocześnie pozwalające populacji cieszyć się czystym środowiskiem, ale nie będące dla niej uciążliwymi, jak choćby powiedzmy nasze "podatki ekologiczne" od automobili.

Gdy rozwój łączy wszystkie te cechy nazywany jest wtedy sustainable development (rozwojem zachowawczym), który zapewnia jednocześnie postęp gospodarczy, nie krzywdzi środowiska naturalnego oraz jest nieuciążliwy dla społeczeństwa.

Sustainability różni się tym od klasycznej idei ochrony środowiska że nie każe zaprzestawać rozwojowi w danym obszarze, a poszukiwaniu zdrowszych alternatyw, które mogą okazać się nawet ekonomicznie korzystniejsze. Jeśli hodowla bydła zużywa za dużo ziemi i wody, to nie przestawaj jeść mięsa, tylko poszukaj alternatywnego źródła, jak np. ryb, zakładając akwakultury. Emitujesz dużo CO2, nie przestawaj produkować, tylko gromadź CO2 i wykorzystaj w szklarniach, wyhoduj biopaliwo.

I o tym właśnie chciałem porozmawiać czy jest to realne by godzić rozwój naszej cywilizacji z ochroną surowców naturalnych. Czy jest to alternatywa czy konieczność? Czy uważacie taką ideę ochrony środowiska za słuszną czy może zbyt mało radykalną i skłaniacie się bardziej ku wizji Greenpeace?

Obrazek

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 16 wrz 2011, o 18:42 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 gru 2004, o 20:48
Posty: 2433
Lokalizacja: łóżko twojej starej
sustAin jak już. Ja wiem, że to nieznaczące, ale piszmy poprawnie.

Ale tak w temacie: Malar, jak dla to o czym piszesz, to rozsądna ekologia, a nie rzeczony ekoterroryzm. Prawda jest taka, że za wszystkim dziś stoją pieniądze, i rzeczone sustainability imho raczej się nie przebije jakoś łatwo - bo za skrajnościami imho stoją większe pieniądze, niż za zdrowym rozsądkiem.
Łatwiej grać na emocjach niż rozumie, więc po co sobie utrudniać zarabianie?

Poza tym....hmmm wypośrodkuj rozwój bez szkodzenia. Pamiętaj, że naukowcy się spierają, choćby o efekt cieplarniany i tak naprawdę nie ma rozwiązań podobających się wszystkim. A to imho utrudni promowanie ruchu. Z drugiej zaś strony - jakby to jakoś uporządkować zaraz wejdzie temat pieniędzy i pojawią się wypaczenia. I tak źle i tak niedobrze.

_________________
Rajski świat zamknięty dla
Istoty słabej. W głąb
Wejdą tylko mocni ludzie,
Słabi muszą dusić się.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 16 wrz 2011, o 19:43 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Cytuj:
Ale tak w temacie: Malar, jak dla to o czym piszesz, to rozsądna ekologia, a nie rzeczony ekoterroryzm.


Nie wypaczajmy znaczenia słowa ekologia.

Cytuj:
Prawda jest taka, że za wszystkim dziś stoją pieniądze, i rzeczone sustainability imho raczej się nie przebije jakoś łatwo - bo za skrajnościami imho stoją większe pieniądze, niż za zdrowym rozsądkiem.
Łatwiej grać na emocjach niż rozumie, więc po co sobie utrudniać zarabianie?


Między innymi o to właśnie chodzi by promować rozwiązania które są ekonomiczne, ale i przyjazne środowisku. Np. na ogół jak widzimy stertę butelek to nikt nie pomyśli żeby napędzać nim powiedzmy oświetlenie w mieście. A przecież masa tworzyw sztucznych spala się do H2O i CO2.

Ile kosztują śmieci? W Polce też już widać przejawy tej działalności- np. pewnie wielu zauważyło zainstalowanie na terenach wiejskich latarni napędzanych kolektorem solarnym i niewielką turbiną wiatrową, tam gdzie nie jest doprowadzona linia energetyczna.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 16 wrz 2011, o 22:38 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 sty 2008, o 21:34
Posty: 100
Jak dla mnie ochrona środowiska i recykling to dobra idea. Bo jednorazowe wykorzystywanie czegoś co można przetworzyć i wykorzystać drugi raz jest po prostu głupotą. Rozumiem, że w niektórych przypadkach może to być nieopłacalne, ale gdyby chociaż robiono to wtedy kiedy się opłaca to byłoby dobrze. Czy może iść to w parze z rozwojem cywilizacji? Sądzę, że, jest to rozwojem samym w sobie. Szkoda tylko, że ludziom takie rzeczy kojarzą się im od razu ze skrajnościami w tej dziedzinie (fanatycy itp.).

_________________
Chcieliście wydymać Freda, to teraz Fred wydyma was.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 30 paź 2011, o 10:02 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Ostatnio zauważyłem że często myli się organizacje typu Greenpeace ze zwolennikami idei zrównoważonego rozwoju (sustainability), co jest mocno mylne.

Zwłaszcza zupełnie co inne jest istotne dla obu frakcji. Gdy w grę wchodzi Greenpeace i podobne organizacje na pierwszym planie stoi środowisko (gatunki zagrożone wymarciem, ekosystem, czystość środowiska naturalnego), pod czas gdy dla zwolenników zrównoważonego rozwoju na pierwszym planie stoi człowiek (zapewnienie obecnym i przyszłym pokoleniom dostępu do dóbr naturalnych). Np. kiedy spyta się członków oby grup co sądzą o gospodarowaniu wodą, pierwszy odpowie że należy chronić naturalne zbiorniki wodne, nie dopuszczać do ich zatruwania, by nie zabić flory i fauny wód, drugi z kolei powie o zachowywaniu czystych zasobów wody dla użytku człowieka, by dysponować niezanieczyszczoną wodą i by zapewnić zawsze wszystkim dostęp do czystej wody pitnej.

[Dodano]

Ostatnio zauważyłem że często myli się organizacje typu Greenpeace ze zwolennikami idei zrównoważonego rozwoju (sustainability), co jest mocno mylne.

Zwłaszcza zupełnie co inne jest istotne dla obu frakcji. Gdy w grę wchodzi Greenpeace i podobne organizacje na pierwszym planie stoi środowisko (gatunki zagrożone wymarciem, ekosystem, czystość środowiska naturalnego), pod czas gdy dla zwolenników zrównoważonego rozwoju na pierwszym planie stoi człowiek (zapewnienie obecnym i przyszłym pokoleniom dostępu do dóbr naturalnych). Np. kiedy spyta się członków oby grup co sądzą o gospodarowaniu wodą, pierwszy odpowie że należy chronić naturalne zbiorniki wodne, nie dopuszczać do ich zatruwania, by nie zabić flory i fauny wód, drugi z kolei powie o zachowywaniu czystych zasobów wody dla użytku człowieka, by dysponować niezanieczyszczoną wodą i by zapewnić zawsze wszystkim dostęp do czystej wody pitnej.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 30 paź 2011, o 20:31 
-#
-#

Dołączył(a): 12 wrz 2004, o 23:32
Posty: 3481
Lokalizacja: dolnośląskie
Korwin Mikke niedawno napisał na swoim blogu o zwolennikach jednomandatowych okręgów wyborczych, że są ,,ostatnimi ludźmi wierzącymi w demokrację" i ,,zacnym reliktem XX wieku".
Opisana ,,ekologiczna" inicjatywa jest w sumie podobna.
Prawdopodobnie są to ludzie, którzy dostrzegają szaleństwa Greenpicu i tym podobnych organizacji, ale uważają globalne ocieplenie za fakt, a wiatraki za coś dobrego.
,,Socjalizm tak, wypaczenia nie".

To żadne rozwiązanie. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że globalne ocieplenie, o ile w ogóle istnieje, nie jest powodowane przez człowieka, że wiatraki i ,,ekologiczne futra" nie są w niczym bardziej pożyteczne dla środowiska.
W ogóle nie ma sensu iść na kompromis z głupotą.

Dla środowiska najlepsze będą Prawo (z minimalnymi przepisami administracyjnymi i odpowiedzialnością odszkodowawczą, która nie trwa dziesiątki lat) i Wolny Rynek, który najlepiej wie czy i kiedy wiatraki i recykling będą ,,dobre", po prostu na podstawie prawa podaży- popytu.

Między ,,ekonomią" a ,,społeczeństwem" nie należy szukac kompromisu, bo ekonomia to nauka o gospodarowaniu, wytwarzaniu bogactw. To co ekonomicznie opłacalne
jest dobre dla społeczeństwa. To do czego trzeba dopłacać (wiatraki) powoduje ubożenie.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 30 paź 2011, o 23:18 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Cytuj:
Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że globalne ocieplenie, o ile w ogóle istnieje, nie jest powodowane przez człowieka


Globalne ocieplenie jest po prostu nietrafioną nazwą. Trafniejszą są zmiany klimatyczne. Głupio byłoby wierzyć w to że klimat pozostaje ten sam z roku na rok, z dekady na dekadę i z wieku na wiek, bo jest dynamiczny jak cały stan planety. A człowiek jako część ekosystemu też ma swój wkład w zmiany klimatyczne, jasne nie zawsze krytycznie ogromny- nawet najczarniejsze scenariusze mówią że 1/3 zmian klimatycznych spowodowanych jest działalnością człowieka, ale zawsze coś można zrobić w kierunku odwracania tych zmian. Choć na pewno rozwiązaniem nie jest opodatkować po prostu kominy. Ale nikomu na rękę nie będzie chyba świat z kakaem i kawą droższymi od diamentów.

Cytuj:
i Wolny Rynek, który najlepiej wie czy i kiedy wiatraki i recykling będą ,,dobre",


Znów pieprzenie jakoby człowiek wiedział lepiej. Prosty człowiek nigdy nie wiedział co jest dla niego najlepsze. W dużej mierze to właśnie pozostawienie rynku na tyle wolnym że miał prawo do dowolnego zużywania surowców naturalnych doprowadziło w wielu miejscach do tragicznych skutków. Dobrym przykładem jest wypompowywanie ogromnych ilości wody przez znaną markę produkującą napoje gazowane w Indiach doprowadzających do susz i ogromnych strat dla rolników. Nie jest rozważnym dawać komuś wolną rękę do marnowania zasobów służących szerszemu gronie ludzi. Prawo powinno gwarantować każdemu dostęp do podstawowych surowców.

Cytuj:
który najlepiej wie czy i kiedy wiatraki i recykling będą ,,dobre", po prostu na podstawie prawa podaży- popytu.


I w praktyce wygląda tak że produkty z surowca wtórnego z wyjątkiem papieru toaletowego są droższe od nowo wytworzonych- bo wykorzystuje modę na sposób życia przyjazny środowisku.

Cytuj:
To do czego trzeba dopłacać (wiatraki) powoduje ubożenie.


Kto mówi tylko o wiatrakach? Zwolennicy zrównoważonego rozwoju propagują całą masę rozwiązań które nie ograniczają się do wiatrak, panel słoneczny, kubeł na plastik. Od tak prostych rzeczy jak odpowiednie dobieranie koloru ścian, by zredukować koszty klimatyzacji budynku (co jest i bardziej ekonomiczne i zużywające mniej surowców energetycznych), tereny zielone na dachach budynków mające ten sam cel, czy satelitarne systemy nawadniania terenów zielonych miast mające pomóc oszczędzać wodę.

Sam wolny rynek nie zapewnia ochrony zasobów naturalnych, dobrym przykładem są Chiny, gdzie masa ludzi jest zmuszona do korzystania z zakażonych źródeł wody. Tutaj zwyczajnie potrzeba rady fachowca odnośnie organizowania zasobów i doskonalszej technologii.

[Dodano]

Cytuj:
Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że globalne ocieplenie, o ile w ogóle istnieje, nie jest powodowane przez człowieka


Globalne ocieplenie jest po prostu nietrafioną nazwą. Trafniejszą są zmiany klimatyczne. Głupio byłoby wierzyć w to że klimat pozostaje ten sam z roku na rok, z dekady na dekadę i z wieku na wiek, bo jest dynamiczny jak cały stan planety. A człowiek jako część ekosystemu też ma swój wkład w zmiany klimatyczne, jasne nie zawsze krytycznie ogromny- nawet najczarniejsze scenariusze mówią że 1/3 zmian klimatycznych spowodowanych jest działalnością człowieka, ale zawsze coś można zrobić w kierunku odwracania tych zmian. Choć na pewno rozwiązaniem nie jest opodatkować po prostu kominy. Ale nikomu na rękę nie będzie chyba świat z kakaem i kawą droższymi od diamentów.

Cytuj:
i Wolny Rynek, który najlepiej wie czy i kiedy wiatraki i recykling będą ,,dobre",


Znów pieprzenie jakoby człowiek wiedział lepiej. Prosty człowiek nigdy nie wiedział co jest dla niego najlepsze. W dużej mierze to właśnie pozostawienie rynku na tyle wolnym że miał prawo do dowolnego zużywania surowców naturalnych doprowadziło w wielu miejscach do tragicznych skutków. Dobrym przykładem jest wypompowywanie ogromnych ilości wody przez znaną markę produkującą napoje gazowane w Indiach doprowadzających do susz i ogromnych strat dla rolników. Nie jest rozważnym dawać komuś wolną rękę do marnowania zasobów służących szerszemu gronie ludzi. Prawo powinno gwarantować każdemu dostęp do podstawowych surowców.

Cytuj:
który najlepiej wie czy i kiedy wiatraki i recykling będą ,,dobre", po prostu na podstawie prawa podaży- popytu.


I w praktyce wygląda tak że produkty z surowca wtórnego z wyjątkiem papieru toaletowego są droższe od nowo wytworzonych- bo wykorzystuje modę na sposób życia przyjazny środowisku.

Cytuj:
To do czego trzeba dopłacać (wiatraki) powoduje ubożenie.


Kto mówi tylko o wiatrakach? Zwolennicy zrównoważonego rozwoju propagują całą masę rozwiązań które nie ograniczają się do wiatrak, panel słoneczny, kubeł na plastik. Od tak prostych rzeczy jak odpowiednie dobieranie koloru ścian, by zredukować koszty klimatyzacji budynku (co jest i bardziej ekonomiczne i zużywające mniej surowców energetycznych), tereny zielone na dachach budynków mające ten sam cel, czy satelitarne systemy nawadniania terenów zielonych miast mające pomóc oszczędzać wodę.

Sam wolny rynek nie zapewnia ochrony zasobów naturalnych, dobrym przykładem są Chiny, gdzie masa ludzi jest zmuszona do korzystania z zakażonych źródeł wody. Tutaj zwyczajnie potrzeba rady fachowca odnośnie organizowania zasobów i doskonalszej technologii.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 31 paź 2011, o 01:32 
-#
-#

Dołączył(a): 12 wrz 2004, o 23:32
Posty: 3481
Lokalizacja: dolnośląskie
Cytuj:
Trafniejszą są zmiany klimatyczne.

i ładniej brzmią propagandowo w sytuacji gdy od roku 2000 ocieplenia nie ma, a klimat się najprawdopodobniej oziębia.
Jak wiadomo ,,dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział"
Matołom tłumaczą, że zimy coraz ostrzejsze, bo Golfstrom się osłabia.
Ciekawe jaki ciepły prąd opływa Japonię albo wschodnie wybrzeże USA i Kanady.
Cytuj:
ale zawsze coś można zrobić w kierunku odwracania tych zmian.

a po co?
Jeżeli jakieś są na co dowodów nie ma. Powiedziałbym, wręcz przeciwnie.
Cytuj:
Dobrym przykładem jest wypompowywanie ogromnych ilości wody przez znaną markę produkującą napoje gazowane w Indiach


Cytuj:
Dla środowiska najlepsze będą Prawo (z minimalnymi przepisami administracyjnymi i odpowiedzialnością odszkodowawczą, która nie trwa dziesiątki lat)


Cytuj:
Nie jest rozważnym dawać komuś wolną rękę do marnowania zasobów służących szerszemu gronie ludzi.

udowodnij dlaczego.

W końcu:
Cytuj:
Prosty człowiek nigdy nie wiedział co jest dla niego najlepsze.

skoro tak, no to ta część wypowiedzi pozostaje w sprzeczności ze zdaniem poprzednim. Skoro większość ludzi wie jakich zasobów potrzebuje, to obala tezę, że prosty człowiek nie wie co dla niego najlepsze.
A skoro nie wie co dla niego najlepsze to po co ma mieć dostęp do ,,podstawowych zasobów"? Żeby je zmarnował jeżeli taki głupi, by nie wiedzieć co dla niego najlepsze?

I kto to jest ,,prosty człowiek"? Od kiedy człowiek nie staje się ,,prosty" i zaczyna wiedzieć ,,co dla niego najlepsze"?

Cytuj:
doprowadzających do susz

fajnie, czyli koncern ma wpływ na pogodę

Cytuj:
I w praktyce wygląda tak że produkty z surowca wtórnego z wyjątkiem papieru toaletowego są droższe od nowo wytworzonych

zatem nie są potrzebne rynkowi, czyli tym co nie wiedzą, że papier z ,,surowców wtórnych" jest ,,lepszy".
Cytuj:
(co jest i bardziej ekonomiczne i zużywające mniej surowców energetycznych)

prawo podaży i popytu ,,mówi", że skoro to rozwiązanie jest bardziej ekonomiczne to nie potrzeba żadnych działań prowadzonych przez państwo w celu jego upowszechnienia.
Mimo wszystko jeśli ktoś stawia nowy budynek to kalkuluje co się bardziej opłaca.

Najwyraźniej ,,oszczędności" na ogrzewaniu nie są warte swojej ceny.

[Dodano]

Cytuj:
dobrym przykładem są Chiny

wolny rynek w Chinach. A to dobre. Wolny rynek występuje gdy każdy podmiot ma do niego nieograniczony dostęp, a nie gdy w praktyce władzę sprawuje oligarchia. Jasne, że obecny system jest lepszy niż za Mao i podobnych zbrodniarzy. Ale obecny rynek nie jest ,,wolny.

Katastrofy ekologiczne spowodowane przez KPCH nie były spowodowane przez wolność ekonomiczną, tylko właśnie przez fachowców, technokratów. Przez system, który ty zachwalasz. Żadnemu kapitaliście nie przyszłaby do głowy gigantyczna tama czy kolej, bo musiałby zapłacić odszkodowania, pracownicy mogliby zmienic miejsce pracy, gdyby budowa była niebezpieczna i nikt by jej nie dotował w przypadku porażki.
Takie coś może się zdarzyć tylko wtedy gdy zakładamy, że ludzie nie wiedzą co dla nich dobre, a zatem potrzebują gigantycznej tamy.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 31 paź 2011, o 18:32 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Cytuj:
a po co?


Chociażby żeby dało się hodować kakao trochę dłużej.

Cytuj:
Jeżeli jakieś są na co dowodów nie ma. Powiedziałbym, wręcz przeciwnie.


Dowodów na szkodliwość GMO też jest od groma. Tyle że mało wartych.

Tutaj bym polecił wywiad z Richardem A. Muller'em "jestem wierny nauce" z "American Scientist"/ "Świat Nauki"- fizyka, który sceptycznie podchodził do kwestii zmian klimatycznych, zarzucając że często "naukowcy" wybierają do swych publikacji jedynie dane pasujące do ich teorii i wypowiadający się pochlebnie na temat sceptyków klimatycznych, który sam postanowił zacząć badania nad klimatem i gdy go zaproszono na przesłuchanie w Izbie Reprezentantów by podzielił się wynikami, okazało się że powiedział to czego republikanie usłyszeć nie chcieli, że owszem klimat zmienia się zgodnie z obecnie przyjętymi modelami klimatycznymi, mimo że nie tego od niego oczekiwano i naraził się tym swoim fanom.

Cytuj:
Skoro większość ludzi wie jakich zasobów potrzebuje, to obala tezę, że prosty człowiek nie wie co dla niego najlepsze.


To że się potrzebuje wody nie wymaga specjalnej wiedzy. Więcej wiedzy wymaga jak tymi zasobami rozporządzać.

Cytuj:
A skoro nie wie co dla niego najlepsze to po co ma mieć dostęp do ,,podstawowych zasobów"?


Bo nie jest to na rękę żeby upadło okoliczne rolnictwo by wyprodukować więcej coli. To nie służy regionowi. Cola poleci w ogromnej mierze poza region, a zmniejszenie plonów spowoduje podwyższenie cen żywności i zubożenie lokalnego społeczeństwa co odbije się na lokalnej gospodarce.

Cytuj:
I kto to jest ,,prosty człowiek"? Od kiedy człowiek nie staje się ,,prosty" i zaczyna wiedzieć ,,co dla niego najlepsze"?


A kiedy stwierdzasz że człowiek jest gotów by wyjechać na ulicę samochodem bez instruktora?

Cytuj:
fajnie, czyli koncern ma wpływ na pogodę


Nie przez zmiany opadów atmosferycznych lecz przez wypompowywanie okolicznych źródeł wody słodkiej. Efekt jest dokładnie ten sam co w przypadku braku deszczu- woda znajduje się w glebie poniżej korzeni roślin.

Cytuj:
zatem nie są potrzebne rynkowi


Tak jak lasy w Anglii?

Cytuj:
prawo podaży i popytu ,,mówi", że skoro to rozwiązanie jest bardziej ekonomiczne to nie potrzeba żadnych działań prowadzonych przez państwo w celu jego upowszechnienia.


Kto tu mówi o angażowaniu państwa? Najistotniejsze jest edukowanie ludzi.

Cytuj:
Najwyraźniej ,,oszczędności" na ogrzewaniu nie są warte swojej ceny.


Kto tak powiedział? Biała farba jest droższa w istotny sposób od czerwonej? Przecież w nowoczesnym budownictwie właśnie widać tendencje promowane przez zrównoważony rozwój- np. u mnie w Toruniu wszystkie obecne budowane bloki mieszkalne są białe.

Cytuj:
Wolny rynek występuje gdy każdy podmiot ma do niego nieograniczony dostęp, a nie gdy w praktyce władzę sprawuje oligarchia.


Czyli nie istniał nigdy jak komunizm?

Cytuj:
Jasne, że obecny system jest lepszy niż za Mao i podobnych zbrodniarzy. Ale obecny rynek nie jest ,,wolny.


Nie ma podziału jako takiego jak wolny/ nie wolny rynek. Tak jak nie istnieje poziom na ciepło/ zimno. Rynek może być bardziej lub mniej wolny, tak jak ciało może posiadać wyższe lub niższe ciepło. Rynek w Chinach stał się bardziej wolny, co pociągnęło za sobą niewyobrażalne korzyści finansowe, ale jednocześnie pociągnęło też za sobą duże straty odnawialnych i nieodnawialnych surowców, teraz pytanie co z tym robić? Nic nie zrobić i pozwolić żeby więcej osób musiało pić skażoną wodę? Patrzeć jak chorują i narażać się na epidemie? Cofnąć rozwój i wrócić do biedy? Czy może szukać rozwiązań które pozwalają na rozwój czyniąc minimum szkód nam samym?

Cytuj:
Katastrofy ekologiczne spowodowane przez KPCH nie były spowodowane przez wolność ekonomiczną, tylko właśnie przez fachowców, technokratów. Przez system, który ty zachwalasz.


Cóż ze skutkami ciężko dyskutować. Nie wiem jak ty, ja bym chciał mieszkać w kraju, który w tak krótkim czasie byłby w stanie osiągnąć tyle.

Cytuj:
Takie coś może się zdarzyć tylko wtedy gdy zakładamy, że ludzie nie wiedzą co dla nich dobre, a zatem potrzebują gigantycznej tamy.


Amisze którzy twierdzili że szczepionki to zło cywilizacji i sprowadzili na swoje dzieci polio w 1979 wiedzieli co jest najlepsze dla ich dzieci, kiedy odmówili szczepień? Twój znajomy leczący gardło ziemnym piwem też wiedział co dla niego najlepsze? Sądzę że i od Amiszów i od twojego kumpla wystarczyłby jeden lekarz, który wie lepiej jak istotne są szczepienia ochronne i jak leczyć choroby układu oddechowego.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 1 lis 2011, o 00:55 
-#
-#

Dołączył(a): 12 wrz 2004, o 23:32
Posty: 3481
Lokalizacja: dolnośląskie
Cytuj:
Chociażby żeby dało się hodować kakao trochę dłużej.

Cytuj:
To że się potrzebuje wody nie wymaga specjalnej wiedzy. Więcej wiedzy wymaga jak tymi zasobami rozporządzać.

czyli ci ,,prości ludzie" też mogą coś pożytecznego czy nie mogą?
Cytuj:
Bo nie jest to na rękę żeby upadło okoliczne rolnictwo by wyprodukować więcej coli.

komu nie jest na rękę? Ja wolę więcej coli.
Cytuj:
A kiedy stwierdzasz że człowiek jest gotów by wyjechać na ulicę samochodem bez instruktora?

zawsze. W pracy mam do dyspozycji dużą liczbę maszyn, ale większości nie używam, bo nie potrafię i boję się spowodować straty. Tak samo każdy człowiek jest zdolny rozpoznać czy potrafi jeździć samochodem czy nie.
Cytuj:
Tak jak lasy w Anglii?

jakoś się bez nich obyto. Wiem, bo widziałem
Cytuj:
Najistotniejsze jest edukowanie ludzi.

jak chcesz na to marnować czas.
Jak bez przymusu- to ok, niech sobie edukują.
Cytuj:
Przecież w nowoczesnym budownictwie właśnie widać tendencje promowane przez zrównoważony rozwój

dlatego, że państwo narzuca takie wymagania.
Cytuj:
Czyli nie istniał nigdy jak komunizm?

istniał, w obozach koncentracyjnych
Cytuj:
Rynek w Chinach stał się bardziej wolny

po pierwsze: najwyraźniej nie dośc wolny.
po drugie, bo jakoś nie chce do ciebie dotrzeć, katastrofy spowodowało państwo, KPCH, technokraci, a nie kapitaliści.
Cytuj:
ja bym chciał mieszkać w kraju, który w tak krótkim czasie byłby w stanie osiągnąć tyle.

możesz się tam przeprowadzić.
Cytuj:
wiedzieli co jest najlepsze dla ich dzieci, kiedy odmówili szczepień?

najwyraźniej tak. Głupota jest dziedziczna. Lepiej by głupi wymierali a nie się mnożyli. To jest dobre dla wszystkich, także dla głupich.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Post Napisane: 5 lis 2011, o 11:32 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lip 2005, o 16:18
Posty: 510
Lokalizacja: Kraków
Dogmatyzm jest dobry z pewnością w religii, ale nigdzie indziej. Jesteśmy tylko ludźmi, nie bogami. Dlatego ślepa wiara w wolny rynek (jak u ekonomistów austriackich) czasami może się źle skończyć z jednego powodu - dylematu więźnia. Każdy kto choć liznął teorię gier, wie iż zazwyczaj nie opłaca się chronić wspólnej własności. I tutaj, niestety, MUSI wkroczyć państwo. Takim dobre wspólnym jest rzeka, powietrze, morze. Każdemu opłaca się je zanieczyszczać (rzecz jasna prywatnego stawu czy jeziora nikt już nie będzie zanieczyszczał!). Nieco gorzej jest z rzekami: nawet jeśli je sprywatyzujemy, to musimy pamiętać, że one gdzieś wpadają: do innej rzeki lub do morza. I cwany właściciel może zlokalizować spust ścieków przemysłowych przy samym ujściu...

Osobiście jednak nie do końca wierzę w bujdy o globalnym ociepleniu/ochłodzeniu, a konkretnie: w udział człowieka w tych zmianach. Klimat zmieniał się od miliardów lat, a człowieka jeszcze nie było...

Pierwszym warunkiem ochrony środowiska musi być jej opłacalność. W drogiej mi dziedzinie gospodarki odpadami, niestety, wszystko jest postawione do góry nogami. Wszechobecny recykling zazwyczaj się nie opłaca - ale spalanie tychże odpadów - już tak.

Podobnie w kwestii, tak zwanych, odnawialnych źródeł energii: prócz elektrowni wodnych w naszym klimacie NIC innego się nie opłaca. No: jeszcze kolektory słoneczne, ale tylko dla DUŻYCH budynków.

Dlatego potępię wraz z Mushashim państwoe dotacje: one idą tam, gdzie ktoś dał łapówkę, a nie tam, gdzie są potrzebne.

_________________
"Nie istnieje coś takiego, jak darmowe obiady" - Milton Friedman


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 5 lis 2011, o 22:49 
-#
-#

Dołączył(a): 12 wrz 2004, o 23:32
Posty: 3481
Lokalizacja: dolnośląskie
Cytuj:
I cwany właściciel może zlokalizować spust ścieków przemysłowych przy samym ujściu...

dlatego płaci właściciel większej rzeki, bo dopuścił do skażeń.
To proste.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 11 lis 2011, o 19:53 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Cytuj:
czyli ci ,,prości ludzie" też mogą coś pożytecznego czy nie mogą?


Mogą być pożytecznymi. Co to ma do rzeczy?

Cytuj:
komu nie jest na rękę? Ja wolę więcej coli.


Ty, nawet ja może owszem, ale czy hinduscy farmerzy? Czy tego wymagamy od naszej władzy żeby poświęcała nasz interes i nasze zasoby dla interesu zagranicznego koncernu? Oczywiście nie mam nic do koncernów i korporacji jako takich, ale państwo powinno tworzyć prawo i porządek w której nie można krzywdzić jego obywateli.

Cytuj:
zawsze. W pracy mam do dyspozycji dużą liczbę maszyn, ale większości nie używam, bo nie potrafię i boję się spowodować straty.


To się nazywa liberalizm żeby dopuszczać ludzi bez prawa jazdy na drogę na zasadzie rachunku sumienia. Może powinniśmy też zezwolić jeździć osobą po spożyciu alkoholu jeśli sądzą że jeszcze nie są tak upici żeby spowodować wypadek na drodze.

Cytuj:
jakoś się bez nich obyto. Wiem, bo widziałem


Z racji prymitywnej jeszcze wtedy technologii uzyskiwania energii a zwłaszcza prymitywnej technologii jej dystrybucji.

Cytuj:
dlatego, że państwo narzuca takie wymagania.


Państwo narzuca kolor budynków deweloperom?

Cytuj:
istniał, w obozach koncentracyjnych


Gdzie istniał wolny rynek w obozach?

Cytuj:
po pierwsze: najwyraźniej nie dośc wolny.


Czemu najwyraźniej nie? Ciężko w przypadku ChRL mówić żeby dużo poszło nie tak. To co spotkało w ostatnich dwóch dekadach ten kraj można określić słowem "Sukces".

Cytuj:
po drugie, bo jakoś nie chce do ciebie dotrzeć, katastrofy spowodowało państwo, KPCH, technokraci, a nie kapitaliści.


Przecież nie wierzysz że można sprowadzać ludzkim zachowaniem suszy. To w końcu jak? Człowiek może doprowadzać do zmian ekosystemu czy nie?

Cytuj:
możesz się tam przeprowadzić.


Ciągle kraj numer jeden brany pod uwagę na wypadek potrzeby wyprowadzenia się.

Cytuj:
najwyraźniej tak. Głupota jest dziedziczna.


Głupota i ciemnota ich barbarzyńskich rodziców nie jest powodem by karać dzieci i skazywać je na polio.

Cytuj:
Lepiej by głupi wymierali a nie się mnożyli.


Typowo chrześcijańskie podejście widzę. Lepiej jest gdy głupi wykonuje robotę odpowiednią dla głupiego i może się w niej zrealizować. Nikomu szerzenie się zarazy nie jest na rękę. Choroby się eliminuje jak ospę prawdziwą. To i oszczędne i korzystne dla ludzkiego zdrowia.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Nie wybrano
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 13 lis 2011, o 00:00 
-#
-#

Dołączył(a): 12 wrz 2004, o 23:32
Posty: 3481
Lokalizacja: dolnośląskie
Cytuj:
Co to ma do rzeczy?

jedno obala drugie. Jeżeli mogą być pożyteczni to wiedzą co dla nich najlepsze.
Cytuj:
ale czy hinduscy farmerzy?

kogo to obchodzi. Widocznie nie byli w stanie wymóc na swoim rządzie zabezpieczeń.
Cytuj:
Może powinniśmy też zezwolić jeździć osobą po spożyciu alkoholu jeśli sądzą że jeszcze nie są tak upici żeby spowodować wypadek na drodze.

nad tym można dyskutować.
Cytuj:
Państwo narzuca kolor budynków deweloperom?

tak. Kolor elewacji jest elementem projektu budowlanego, który z kolei musi odpowiadać kolorowi sąsiednich nieruchomości. Nie może się wyróżniać.
Cytuj:
Gdzie istniał wolny rynek w obozach?

chodziło oczywiście o komunizm.

Pewna forma handlu istniała i w obozach, starczy poczytać Sołżenicyna. Więźniowie, którzy się tym zajmowali ocalili wielu ludzi. Dla zysku.

Cytuj:
Ciężko w przypadku ChRL mówić żeby dużo poszło nie tak.

oczywiście, że poszło ,,nie tak". Zniszczona demografia. Zniszczona ekologia (projektami rządowymi).
Cytuj:
To co spotkało w ostatnich dwóch dekadach ten kraj można określić słowem "Sukces".

po przejściu na kapitalizm sukces byłby niepomiernie wiekszy.
Cytuj:
Przecież nie wierzysz że można sprowadzać ludzkim zachowaniem suszy

jeżeli działa kapitalizm to takie zachowanie jest nieopłacalne. W przypadku działania państwa zniszczyć można wszystko.
Cytuj:
Głupota i ciemnota ich barbarzyńskich rodziców nie jest powodem by karać dzieci i skazywać je na polio.

czy jeżeli lew zżera antylopę to też nazywasz to ,,karaniem"?

Cytuj:
Nikomu szerzenie się zarazy nie jest na rękę

przecież się zaszczepiłeś. No to amisz nie może cię zarazić.


Góra 
 Zobacz profil  
 
Mężczyzna
 Tytuł: Sustainability
 Post Napisane: 13 lis 2011, o 03:37 
-#
-#
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2006, o 16:32
Posty: 10708
Lokalizacja: Prusy
Cytuj:
Jeżeli mogą być pożyteczni to wiedzą co dla nich najlepsze.


Nie widzę jak jedno wynika z drugiego.

Cytuj:
kogo to obchodzi.


Ich.

Cytuj:
Widocznie nie byli w stanie wymóc na swoim rządzie zabezpieczeń.


Może po prostu zostali sprzedani przez rząd?

Cytuj:
Kolor elewacji jest elementem projektu budowlanego, który z kolei musi odpowiadać kolorowi sąsiednich nieruchomości. Nie może się wyróżniać.


To akurat jest zrozumiałe.

Cytuj:
oczywiście, że poszło ,,nie tak". Zniszczona demografia. Zniszczona ekologia (projektami rządowymi).


I tygrysi skok. Demografia i środowisko są w dużej mierze samoodnawialne.

Cytuj:
po przejściu na kapitalizm sukces byłby niepomiernie wiekszy.


Nad tym nie ma sensu się rozwodzić. Nie jest ważne co mogło być, lecz co jest.

Cytuj:
jeżeli działa kapitalizm to takie zachowanie jest nieopłacalne.


Fabryce Coca Coli nie opłaca się wypompować okoliczne wody słodkie do produkcji napoju?

Cytuj:
czy jeżeli lew zżera antylopę to też nazywasz to ,,karaniem"?


Wolałbym nie upodabniać ludzi ani do lwów ani antylop. Wolałbym żeby pozostali ludzcy.

Cytuj:
przecież się zaszczepiłeś. No to amisz nie może cię zarazić.


Nie mówię o moim prywatnym bezpieczeństwie. Ospy prawdziwej już nie ma. Ludzie nie muszą się na nią szczepić, na czym oszczędza opieka zdrowotna. Z polio również można byłoby wyzwolić cywilizację, gdyby nie tacy jak oni.

_________________
Obrazek


Góra 
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
 
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strona główna forum » Działy o szerokiej tematyce » Polityka i aktualności


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

 
 

 
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL